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人民網“展望中國八大科研領域突破”系列訪談--王飛躍袁志明談國家安全和公共安全科技如何取得突破性進展

日期：2010-09-14 13:40

[主持人]:通過今天的訪談，我們網友對生物安全領域，信息安全領域都有了一個全新的認識，可能并不是我們簡單的書面上的認識，再一次感謝兩位老師做客人民網，謝謝二位。也謝謝我們的網友收看我們的節目，我們下期節目再見。  [15:19]
[王飛躍]:現在電子商務到處都是，也是網絡安全實實在在的一部分。還有面臨整個人類的，就是現在說的“智能爆炸”，以前大都不知道的東西，現在谷歌百度一下什么都知道了。以前要爬多少里山路，到圖書館去找，現在網上點一下什么東西都來了，將來差不多80%以上的人類知識，只要識字的人就可以網上知道。大家有沒有意識到，這里面解放了多少生產力，如果往好的方面應用不得了，往壞的方面應用就更不得了。所以現在有些人提出起“奇點理論”，防止機器智能超過人類智能。我倒不大相信這些事情，其實這個安全問題是超越國界的。剛才我說的是民族與民族之間，我想整個社會理性的話，這個問題就好解決。但是我們必須面臨整個人類，因為不可避免地人類之中會出現奇奇怪怪的事情、新技術要被奇奇怪怪的人先利用起來，也是不得了的事情。  [15:19]
[主持人]:我們今天探討的不僅僅是兩個學科的問題，說大了是兩個領域的問題，更大了是兩個產業的問題，包括這兩個產業，兩個學科，對于經濟社會的影響，以及對于國家安全是很大的影響。  [15:19]
[王飛躍]:安全確確實實是個大問題，但是解決的關鍵還是要發展，不要通過維持現狀來堵，堵是堵不住的，趕快革新。  [15:19]
[袁志明]:經濟危機轉成了傳統國家安全問題。  [15:06]
[王飛躍]:對，如果清朝的皇帝二百年前知道大刀跟洋槍有那么大差距的話，他早就睡不著覺了，趕快行動起來，不能再那么腐敗，不然就完蛋了。問題是他不知道，二百年前他不知道什么是大刀，什么是紅纓槍，二百年后知道了。問題是咱們也不知道今天的“洋槍”是什么，等你都知道了，溫水煮青蛙，腦袋已經糊涂了，你就只有被煮的份，跳也跳不出來了。所以，堵是堵不住的，大禹治水是靠疏導，他老子靠堵，結果把自己的腦袋也堵掉了。這就是挑戰，危機危機，有機會在里頭，咱們中國人聰明，我覺得有很多可以做的東西。我現在回頭想，一百多年前鴉片戰爭來的時候，對當時的社會也是個非傳統的威脅，哪會想到冒出這么一場戰爭來了，當時不是八國聯軍打過來，是東印度公司的保安先打進來的，原因是貿易順差，起因是經濟危機。  [15:06]
[主持人]:而且有時候這個安全問題并不是很實在的安全問題。  [15:05]
[王飛躍]:它帶來的革命，首先是安全方面，另外是效益方面。安全是個衍生出來的問題，但是對人類來說是最重要的。好多傳統上認為不是事情的事情現在都變成了事情，因為在網絡空間里面，很容易把各種各樣的東西組織起來，跟傳統的極大地不對稱，比如谷歌，發廣告很好，你也高興，我也高興，但是如果一個公司把你國家國民在干什么都知道了，我想干其他的事情也可以，你不覺得這個事情很可怕嗎？這是潛在的威脅，在你好我好時沒有問題，但還有你不好我不好的時候。如果造成這種局面，將來一旦出了事，我們拿著紅纓槍，人家拿著洋槍洋炮，又回到一百多年前了。安全問題就是這樣的，但是要解決這個安全問題就必須要發展科技，不是我們要把人家怎么樣，不是我們要拿著洋槍洋炮對著別人怎么樣，但是作為一個民族，這是一個非常巨大的安全問題。  [15:05]
[王飛躍]:其實我們應該放到一個更大的背景來看這個問題。咱們往回走，農業社會是怎么來的，農業社會是圍繞土地資源開發，種糧食，最后解決了人類生存的問題，這是地表的資源。可是到工業社會，挖到地下去了，鐵礦、石油都來了，圍繞這些產生現在的工業，石化工業、鋼鐵工業、能源工業都來了。工業社會是增加了我們的體能，可以走的更遠，抗得更重。其實我們現在面臨的是圍繞著數據，圍繞著信息產生的各種各樣的行業。信息技術完全可以產生新的行業形態，至于將來能出什么行業，咱們現在并不不清楚，但是有幾個已經是很清楚的，比如搜索就變成一個行業了，人民網也出來了，谷歌，百度，這只是開了一個頭，將來還有其它數據的“化工”、“能源”行業。從地表、地下，一下子到了信息，我覺得我們面臨著極大的挑戰，但是機遇可能更多。  [15:05]
[主持人]:王老師，您覺得從信息安全領域來看，我們未來的發展會遇到的挑戰和機遇有哪些？  [15:05]
[袁志明]:還有一些大的挑戰——生物技術，技術的發展對人類社會的進步是雙刃劍，它既為人類的進步提供了保障，也設置了很多障礙，如果處理不好，這些生物技術帶來的負面影響，會危害人類文明。實際上生物技術的發展，生物技術的濫用，對國家安全的影響是無法估量的。我覺得應該關注生物安全對整個國家安全的影響。  [15:05]
[袁志明]:所以我們一定要建立一些控制系統，或者建立隔離帶。我們國家也有一批人在從事這方面的研究，也建立了一些相關的技術和方法，但是要有一個完整的體系保證。  [15:02]
[主持人]:它的這種是很難控制的。  [15:02]
[袁志明]:當然對經濟危害更大，有位網友說每年造成的損失是250億，或者是500億，有的專家估計，每年因為外來物種入侵所造成的直接損失1000億以上，或者更多，帶來的一些巨大的損失。有些外來入侵生物，包括美國白蛾，它現在已經成為一種主要的農業的病蟲，每年造成糧食的大量減產。還有更多嚴重影響水環境的，對生物的資源，生態環境影響非常嚴重。紫莖澤蘭生命力非常旺盛，只要有土的地方它就會進來，進來之后，糧食作物就長不好。  [15:02]
[袁志明]:像福壽螺就變成人畜共患寄生蟲。還有對生態環境的危害，外來物種入侵以后，在新的土壤和環境下大肆蔓延，排斥了本地生物，最后有些植物會變成瀕危植物，一旦這種植物消失了，這種損害是不可逆轉的。不像環境污染，先污染，后治理，花錢還可以治理，但是有一些東西是不可逆轉的。  [15:01]
[袁志明]:至于生物入侵的影響，一般人會看到，生物入侵越來越多，水葫蘆到處都是的，影響水的環境和外觀。入侵生物的影響是不同的方面，一個是危害人的健康，紅河蟻的移動速度很快的，現在紅河蟻從原來的廣東，現在已經到了中部地區，它的毒液會引起人的過敏反應，有的會導致死亡。還有從北美引進的一種植物會引起人的超強的過敏反應，人體要么起紅疹子，嚴重的超敏反應也會導致死亡。  [15:01]
[袁志明]:因此，我們現在對細菌抗藥性的工作一定要加強，要重視，在我們的路線圖當中也有所體現。我們國家因為對抗生素的使用監管的力度不夠，我們很多臨床上的微生物具有抗藥性，包括金黃色葡萄球菌等，我國多抗結核桿菌的比例在全球是最高的。在應用一些抗生素或者抗性基因的時候，在重組微生物構建時候，應該建立更嚴密的實驗室的管理體系和方法。所以，耐藥性細菌的控制將會對我國傳染病的預防和控制所帶來的極大的挑戰。  [15:00]
[袁志明]:烈性傳染病和生物恐怖制劑對社會穩定和人口健康的影響，我們國家公共衛生應急反應體系正在建設，也取得了很大的成績，在甲流防控中當中得到了進一步的體現，但是我國傳染病威脅依然存在，包括艾滋病、肝炎，依然在嚴重威脅我們國家人員的健康。隨著人員的交往和我們國家其它戰略的實施，一些烈性傳染病的問題會遲早成為中國傳染病控制的問題。剛才你也談到了，前一段時間網上報道的超級耐藥細菌的問題。超級細菌只是給人們敲響的一個警鐘。從我個人來看，不僅僅這個細菌本身，是因為這個細菌所帶來的人們對抗藥性的關注問題。這個類細菌編碼一種酶，主要存在大腸桿菌和肺炎克雷伯斯菌中，對很多抗生素具有抗藥性，用抗生素來治根本殺不死，很容易通過水的污染進行傳播。但是麻煩的是這種細菌抗藥性也可以傳到其它細菌中。  [15:00]
[袁志明]:但是，怎么樣去控制這些技術，怎么樣去減少這些技術對實驗室的危害，實驗室里面人的危害，減少這些技術對社區的危害，對生態環境的危害，對整個其它的公共安全和經濟發展的一些危害，這都是我們需要去認真研究的，這是我們的機遇也是我們的挑戰。  [15:00]
[袁志明]:這樣，就可以為我們有效地利用生物資源，了解生物對社會的影響有一個很大的推進作用，同時這些技術的發展為我們一些新的生物技術的發展，和新的生物制劑的研制提供新的機遇，這些新的生物技術特別是分子生物學技術和系統生物學技術可以改變生物，改變植物，改變動物。同時，我們可以通過這些技術構建一個新的生物，為我們未來的生活，無論是人的疾病的治療，環境的治理，還是我們的綠色制造，都會有很大的幫助。  [15:00]
[袁志明]:談到生物安全所面臨的一些挑戰和機遇的問題。我們國家在生物安全方面，無論是從維護生物安全或者減少生物安全的危害方面存在著六大問題，我們在發展過程當中也會面臨一些挑戰，同時也是一些機遇。我自己感覺，隨著生命科學的發展，生命科學同其它學科的交叉和融合，包括物理學、化學、信息學、納米科學的交叉融合，新的技術會不斷出現，生命科學目前從宏觀和微觀兩個方面發展，并且得到有效的統一，人們對人的起源和進化，生命的一些本質，以及生物多樣性演變的規律都有一些深入的了解，就極大的推動了人類社會的進程。同時，一些蛋白質組學，生物信息學，以及信息學的發展對人類和重要生物的基因圖譜，功能基因，代謝調控，免疫應答和遺傳計劃都有比較好的認識。  [15:00]
[主持人]:其實不僅是對生物安全，可能對于每個學科來說，有一些新的學科交叉輔助的話，它其實是一個好的現象。胡錦濤總書記在兩院院士大會上面一共提出了八個方面的突破，我個人認為，相對于空間技術、海洋技術、能源資源領域，我們的生物安全領域和信息安全領域，應該算是一個比較新的學科領域，二位老師覺得對于各自領域來說，把這個學科擺到很重要的位置提出來，對于我們今后的發展有哪些好的影響？  [15:00]
[袁志明]:我覺得學科之間的交叉和融合會對一個學科的發展帶來一些新的發展機遇，也會為生物安全保障體系建設帶來更為實效的作用。  [15:00]
[王飛躍]:我印象最深的是非典那時候，手機早已相互傳來傳去，如果當年從手機里面監控，早就知道了或無法掩蓋了。  [15:00]
[袁志明]:生物安全的問題不僅僅涉及到生命科學本身，它涉及其它學科，包括化學、物理學、納米科學、材料科學。特別是計算機科學的一些發展，信息學的發展，對我們保障生物安全的問題帶來機遇。通過一些動態信息的匯集，通過計算機的計算建立相關的模型，向社會和政府預測傳染病的和生物恐怖事件的發生可能。  [14:59]
[王飛躍]:信息也可以發揮很大的作用，比如谷歌可以利用網上搜的來的信息，比傳統方法提前一周多預估哪個地方可能爆發流感；通過網上收集信息起，對生態管理方面也可以發揮很大的作用。  [14:59]
[袁志明]:在外來物種入侵問題，更多控制外來生物進到國內，一定要在科學評估的基礎上引進外來物種，過失的外來物種入侵會帶來極大的問題。像水葫蘆，水花生都是作為飼料品種引進過來的，現在造成很大的生態問題，污染問題，還有水利工程的問題。我曾經到湖北的江漢平原去過，溝渠水葫蘆生長旺盛，對我們的水利工程和水利安全也會帶一些威脅。關于生物安全的威脅也是多方面的，它跟人們的生活息息相關，我們每天都可以看得見摸得著。  [14:59]
[袁志明]:對于一些已經入侵的生物，已經造成危害了，我們現在沒有什么太多的方法，包括紫莖澤蘭，從南部一直往北部入侵，包括紅河蟻，對于這種入侵生物，感覺到對有些生物我們毫無辦法，但是沒有辦法也不能任意它去蔓延，一定要針對這些入侵生物建立相關的技術，建立一些綜合的防治技術，或者以生物防治為主的技術。  [14:59]
[袁志明]:當然生物安全包括方方面面，還涉及到外來物種入侵的問題，一定要意識到這個問題對一個國家帶來的巨大威脅，只有認識到這個威脅之后，你才會去建立相關的一些技術和方法。目前，從法律體系上我們國家已經有了，怎么樣去控制外來物種入侵，我們建立了相關的管理部門，也布置了相關的課題，研究方法和控制方法。特別是入侵生物的危害評估，我國有相關的評估技術和方法。但是，生物入侵的問題不僅僅是一個科學的問題，更多的還是管理問題，還同我們的經濟社會發展的程度，以及國家的政策和地方的政策密切相關。我們需要做的，就是怎么樣去協調國家的部門，把外來物種入侵的問題當成一個地區經濟和社會發展持續發展的一個重要問題來看。  [14:58]
[袁志明]:要做傳染病方面的工作，特別是生物恐怖制劑方面的工作，就要建立一個很好的網絡，這個網絡一定要深入到臨床實驗室，從臨床實驗室開始，一直到上面的三級實驗室，一直到最高級的實驗室，所有的網絡以我們國家的CDC為核心，分布在全國各個實驗室為節點的網絡體系，我們國家在部署，但沒有完全建成。一旦發生什么事之后，整個網就不能動起來，特別是邊遠的地區發生了生物恐怖事件，怎么樣快速地讓網絡的主要節點發生反應，能夠讓網絡中心這個地方快速反應，這樣能夠使我們的預防提前一些，否則我們國家在預防和控制方面形成長期被動的局面，有傳染病來了我們會去做什么，怎么樣提高我們國家預防和控制新發傳染病的能力和應對生物恐怖的能力，是我們公共衛生突發事件的應急反應體系的一部分，也是我們生物安全保障體系的一個部分。  [14:58]
[袁志明]:還有，我們大量的勞務人員在非洲疫區工作，隨著我們國家經濟的全球化，我們在非洲的人越來越多，這些人有可能會感染一些微生物，這些人回來以后，一旦發病，有沒有適當的技術去控制，有沒有適當的技術去控制。還有很多傳染病，在我們國家周邊地區流行，因為多方面的原因，我們國家還沒有證據檢測到這些微生物進到中國，但是它一旦進來以后怎么辦。我們對烈性傳染病的控制還缺少有效的技術、方法、藥物和疫苗的儲備，這是我們國家存在的問題。  [14:58]
[袁志明]:但是，我們國家也存在一些問題，怎么去控制一些烈性的傳染病，我們國家現在還有沒有開展系統研究，比如出血熱類的，在我們國家部分地區流行，特別是在西藏地區，通過媒介傳播人畜，但目前還沒有預防性和治療性疫苗，死亡率也比較高，對這類病毒我們沒有很好的技術儲備。  [14:58]
[袁志明]:傳染病一旦發生了以后，要有治療的措施，就要有一些抗病毒的藥物，我國致力研究化學合成和中草藥來源的藥物。在過去一段時間里，我們對一些傳染病的治療性藥物開發方面有很大的突破，包括針對艾滋病、流感、甲流的抗病毒藥物等。疫苗這一塊可能是比較大的需求，我們對一些常規的疫苗都已經有一些，比如日本腦炎、流感等等，我們發展了大量的疫苗，這些疫苗在疾病的控制當中發揮很大的作用。  [14:58]
[袁志明]:比如傳染病，我們這么多年以來一直在發展我們自己的快速的檢測技術，能夠在很短的時間里知道傳染病病原，利用我們大規模測序的技術，利用我們基因組的數據庫，可以快速的對病毒進行檢測和鑒定，我們在禽流感、甲流的檢測和鑒定方面還是比較快的。  [14:58]
[袁志明]:剛才談到的很多是網絡事件，虛擬的也會變成現實的，生物安全可能更多的是面對現實的問題，有的時候是看得見摸得著的，它帶來的影響也是看得見摸得著的，我們國家在生物安全這一塊，我前面也談到了，非典發生以后，我們國家給予生物安全高度的重視，無論是在法制法規建設還是在體制機制上，已經初步建立一套關于生物安全管理的法律法規體系，包括傳染病預防控制，生物恐怖制劑的應急反應，外來入侵生物的管理，重組生物技術，重組生物體等等，有一套的管理體系和方法。同時，我們在技術的發展這塊，隨著經濟的發展，我們國家這幾年生物技術也在快速的發展，我們建立了自己的一些生物技術和方法，我們可以用這些技術和方法做一些有關的生物安全方面的工作。  [14:58]
[主持人]:所以，不僅是網絡安全，像生物安全也是全球性的問題，比如大家最近關注的是印度超級細菌的事情，請問一下袁老師，我們的生物安全領域，目前我們國家的科研水平，或者我們的應用水平，在國際上達到了什么樣的水平？  [14:57]
[王飛躍]:人肉搜索是中國人發明的，在國際上也造成相當的影響，我們現在把它作為一種科學現象來研究，它怎么起源，怎么迅速發展，怎么成熟，然后怎么一點點衰亡，作為學術領域來研究。在這方面，咱們中國是全世界領先的，因為這個領域是我們國家發明的，我們又第一個研究這種現象，而且我們跟國外這個領域最好的科學家一起來研究。我們感到這種現象以后有相當的正面作用，這可能會變成一種新型的從事社會活動，從事生產活動，包括從事科學活動的非常有效的方式。國外叫“眾包”，它是一種工程化的人肉搜索，但是它就沒有咱們這種社會性，靠長尾效應，把社會各種力量組織起來，而且是自愿的。  [14:52]
[主持人]:我們現在在科研方面，或者在應急應對方面，目前我們國家的水平是什么樣的？比如在國際上面，達到什么樣的水平？  [14:52]
[王飛躍]:是覺得這個東西是不可能限制住的，往往你越堵越厲害。堵不住出來的幾個的效果，可能遠遠大于你壓住的那一些的效果的總和，結果你越限制越有轟動性，就跟以前越批判誰，誰的名聲最后越大，變相的負面炒作，所以我是不贊成堵的。越堵可能后果越無法預料，畢竟現在還沒到那個地步。  [14:52]
[主持人]:我突然想到一個問題，很多人在呼吁針對人肉搜索，或針對一些不好的網絡上面的行為，呼吁立法，采取法律上的措施，您對這個問題怎么看？  [14:45]
[王飛躍]:但是，社會制度是不一樣的，老百姓文化也是不一樣的，不會像咱們國內一樣有事找政府，他們有事一般找律師，美國律師是全世界最多的，因為法治時間比較長，他們有較為有效的緩沖的文化和制度。當然以后發展到什么程度也說不好，國外人肉搜索的數量也在增加。  [14:45]
[王飛躍]:國外也有很多這類的問題，像去年初網絡引發組織的希臘雅典的街頭暴亂，連土制炸彈都用上了，這是發達國家。在發展中國家，伊朗總統大選時發生的事情，還有印尼通過網絡組織全國性的示威，他們的警察還沒有手段來阻擋這些事件，再控制電臺也沒用了，越控制越讓網上的東西越有煽動性，完全給堵死的后果遠遠比放開還要嚴重。  [14:45]
[主持人]:我們常說互聯網是讓地球變小了，讓整個世界變成了一家人，人與人之間很近。在國外的信息和網絡空間安全的方面，有哪些經驗或者是哪些值得我們去借鑒，或者他們有哪些存在的問題是我們可以提前預計到的？  [14:45]
[王飛躍]:一旦出現，還要有應急的措施，我們研究的是大規模網絡輿情的分析。首先是數據的獲取，像各種各樣的搜索方法，垂直搜索，再就是比較精確和深度地對網絡內容的分析與理解，還要做大規模網絡輿情的預警和決策支持，最后一旦出了事，還要有一套系統能夠實時跟進，有效處理這些事情。對我們來說，這是技術上應該做的，但是，最終的問題還是社會問題。  [14:44]
[主持人]:就是不要去給他那樣一個營造客觀的環境。  [14:44]
[王飛躍]:這是很復雜的。但是從我們角度來說，我們必須從技術上有應對的措施。首先，怎么能夠用有效的技術手段，能夠大規模地對網絡內容進行分析，能看出輿情趨勢來，如果真是到了一定程度，你一定要采取措施，就像一堆干柴在山上，讓大家再上山的時候，就不能帶火柴，不能吸煙一樣，這時候要有一定的手段。因為不積累到一定程度的話，出點事是不要緊的。  [14:44]
[主持人]:那要從哪些方面去解決呢？  [14:44]
[王飛躍]:這本質上不是一個技術的問題，但技術確實使得這個問題變得極其復雜，變成了你不得不應對。你說非典多恐怖呀，北京城都沒有多少人在路上了，可有多少病亡？這種心理，真是安之者心也。這是很復雜的一個問題，完全從技術上是解決不了的。  [14:44]
[王飛躍]:我想技術首先是一把雙刃劍，我不覺得技術是問題的源頭。比如治安，古代就意識到這個問題的源頭，治安兩個字何意？《管子》里有一句話：治之者心也，安之者心也，所以問題還是在心里面。這個心就是現實社會的反映，好多問題是現實社會的問題，如果沒有網絡很可能咱們可以按部就班，按照傳統的方式處理。以前報紙只有幾份，現在有了博客，每個人都是一個出版社，什么都敢說，也沒有什么可擔心的。如果他要是一無所有的話，死可能都不怕，更不怕什么嚴打。而且一激動起來，網上一點擊出去，最后不管真的假的就造成了不可估計的后果，但是問題的源頭還是在現實社會。  [14:44]
[主持人]:其實在這個網絡技術還沒有這么發達的時候，可能我們不會覺得有恐懼感，隨著人肉搜索的案例，其實會對人造成一種恐懼感的影響。信息和網絡空間的安全真的對我們的生活，包括我們的社會是有很大影響。我們說到維護和信息網絡空間安全，我們的現狀是什么樣的？  [14:43]

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